З нагоди 20-річчя Асоціації правників України ми зробили серію інтерв’ю з людьми, які стояли у витоків Асоціації та зробили величезний внесок у її розвиток. Вони хотіли створити нову сучасну організацію, не схожу на жодну з радянських. І це вдалося! Завдячуючи їм, АПУ сьогодні – провідна, впливова, потужна як на національному рівні, так і на міжнародному.

Своїми спогадами, переконаннями, досвідом і баченням подальшого розвитку АПУ з нами поділився Дмитро Кухнюк - кандидат юридичних наук, доцент, Голова Національної служби посередництва і примирення, а також член АПУ з 2003 року.

Чому виникла ідея створення Асоціації правників України, адже на той час вже понад 10 років існував Союз юристів України, Спілка адвокатів. Чого не вистачало?

Була потреба у спілкуванні з колегами, обміні думками, ідеями. На той час дійсно існували інші майданчики, такі як так званий «юридичний клуб», але туди входили більш досвідчені колеги і потрапити до нього було доволі складно. Я думаю, що вперше ідея створення асоціації правників виникла тоді, коли ми з колегами опинилися на щорічній конференції Міжнародної асоціації юристів в Амстердамі у 2000-му  році. Там було достатньо багато колег з України, з якими ми і дотепер спілкуємось. І саме після того, як ми побачили рівень організації заходів Міжнародної асоціації юристів, нам дуже захотілося мати подібне об’єднання в Україні.

Вони надихнули вас…

Так, по суті надихнули. Ми багато обговорювали це питання з Ігорем Шевченком, який врешті й став першим президентом АПУ, з Сергієм Коновим, Михайлом Дубинським, іншими колегами. Ми хотіли мати щось схоже в Україні. Організації, які існували на той момент – Спілка адвокатів, Союз юристів, були більш пострадянського типу. А нам хотілося сучасних підходів, високоякісного рівня експертизи та цікавих заходів із яскравими спікерами, тобто на кшталт того, що ми побачили у Міжнародної асоціації юристів.

Чого саме сучасного ще хотілося бачити в асоціації?

Вільний доступ до членства, щоб це був не закритий клуб для обраних, а організація, куди міг потрапити будь-хто з юридичної спільноти, хто поділяв певні цінності. Крім того, мала б бути змінність керівництва. Бо до того керівники існуючих юридичних організацій знаходились там майже пожиттєво. Наприклад, Спілку адвокатів 15 років поспіль очолював Віктор Медведчук. Союз юристів досить тривалий час очолював Валерій Євдокимов. А нам хотілося мати демократичну, сучасну організацію, яка б стрімко розвивалася, була попереду всіх процесів в державі, до слова та думки якої б прислухалися державні інституції, яку б поважала юридична спільнота. Багато чого було запозичено саме з Міжнародної асоціації юристів. Організаційно спочатку було складно. Процес пішов швидше, коли  з’явився перший виконавчий директор Ірина Нікітіна.

Що на той момент – на початку 2000-их - було актуальним для держави, для юристів?

Надзвичайно цікавим для практикуючих юристів був досвід провідних вітчизняних та міжнародних  фірм з організації юридичної практики: різні форми партнерства, розподіл прибутку, оподаткування, гонорарні відносини тощо. У 2003 році, а АПУ саме повноцінно запрацювала саме того року, виникла ідея реформування адвокатури. І я безпосередньо займався саме цим напрямом. Тоді Ігор Пукшин вирішив зробити щось хороше для адвокатури і подав через одного з депутатів законопроєкт, який, по суті, був аналогією на той момент ухваленого в рф закону «Про адвокатську діяльність і адвокатуру». Але згодом виявилося, що те, що було прийнятне для рф, ніяк не годиться для України. І от з того часу АПУ активно увійшла у процес напрацювання законодавчих норм. Я входив до складу усіх можливих робочих груп. Було багато законопроєктів, пов’язаних з адвокатурою. І цей процес, який почався в 2003 році, можна сказати, в певній мірі мав віху в 2012 році у вигляді нині діючого профільного закону.

Тобто 10 років не могли дійти згоди?

Майже 10 років ми ламали списи. В 2008 році був укладений меморандум між основними громадським організаціями юристів. Це, крім АПУ, була Асоціація адвокатів, Спілка адвокатів і Союз юристів, де ми визначили основні концептуальні засади, які мають бути реалізовані в законі про адвокатуру. Цей меморандум був певним кроком і певним успіхом, в тому числі, Асоціації правників. Хоча думки іноді і не сходилися.

А в чому були розбіжності з колегами?

Думки не сходилися щодо обов’язковості членства в Національній асоціації адвокатів. Це, до речі, і дотепер залишається актуальним питанням. Здебільшого, більшість розбіжностей стосувалися організації адвокатського самоврядування.

Хто на той час входив до асоціації? Це були тільки адвокати? Чи, як і сьогодні, представники всіх юридичних професій?

Ні, задумка була така, як і в Міжнародній асоціації юристів – об’єднати не лише адвокатів, а й всіх юристів. Тобто до АПУ одразу увійшли ще і науковці, і судді, і нотаріуси, і представники правоохоронних органів. Наприклад, членом правління АПУ був Ігор Дріжчаний, який очолював в той час Службу безпеки України, у певний час віце-президентом асоціації був Олексій Резніков, нинішній міністр оборони. І по сьогодні таких прикладів чимало.

Це входження різних юридичних професій допомогло розвитку чи ускладнило?

Я гадаю, що допомогло. Асоціація посідає гідне місце саме завдяки тому, що вона об’єднала юристів різних професій. І не даремно. АПУ є унікальною громадською організацією юристів, яка має комітети з різних сфер права: від міжнародного до фармацевтичного, де відповідно йде галузевий фаховий правовий аналіз. Комітети АПУ створювалися поступово і переважно за ініціативи членів асоціації, які хотіли розвивати певний напрям юридичної практики, юриспруденції взагалі. Відповідно завдяки цьому ми зараз маємо таку розгалужену інституційно спроможну систему, з якою складно конкурувати.

Мета АПУ – втілення в життя принципів верховенства права, розбудова правової держави, розвиток юридичної професії. За 20 років ці цінності дотримані? Цілі виконані?

Я гадаю, так. Я пишаюсь тим, що мав можливість долучитися до створення такої потужної організації. Їй зараз 20 років. У багатьох виросли діти і пішли по стопах батьків, і вони зараз мають можливість потрапити в таку організацію. Весь цей час викладав в Київському національному університеті імені Тараса Шевченка, і, надзвичайно радий тому, що моя колишня студентка Анна Огренчук зараз очолює АПУ.

Як за 20 років діяльності АПУ ви бачите розвиток юридичної професії і яка роль у цьому саме асоціації?

Юридична професія розвивалася разом з незалежною Україною. Відповідно, розвивалася вона достатньо непросто. Головне – змінювались цінності. І якщо раніше ті, хто був в юридичній практиці, цікавилися, в першу чергу, прибутком, то зараз фокусується увага все ж таки на цінностях, таких як верховенство права, незалежність, людська гідність. З часом приходило і усвідомлення того, що треба боротись з корупцією, оскільки вона суттєво затримує розвиток права в державі. Врешті всі зацікавлені у змінах.

А війна і повномасштабне вторгнення змінили професію?

Думаю, війна і повномасштабневторгнення вплинули на усвідомлення цінностей. Тому що престижний автомобіль, гарний будинок, можливість подорожувати, все, до чого представники юридичної професії прагнули раніше, можуть зникнути в один момент. І навіть такі базові речі, як наявність світла, води, тепла, мені здається, відійшли на задній план, оскільки прийшло усвідомлення того, що людське життя, свобода, незалежність, людська гідність мають найвищій пріоритет. Я гадаю, в багатьох прийшло переосмислення усього, що відбувається в житті. І Україна, і українські юристи вже ніколи не будуть тими, як раніше.

Ви майже 30 років в професії і 20 років в АПУ. Як змінювалася система правосуддя в Україні і чого ще не вистачає?

Система правосуддя була пострадянською. В різний час, в тому числі в засобах масової інформації, в суспільстві змінювалося ставлення до судової влади. Ще в далекому 1992 році була затверджена перша концепція судово-правової реформи. Тоді я був студентом 2 курсу. З того часу система правосуддя постійно знаходиться в процесі реформування. Багато чого було зроблено за цей час і система дійсно змінилася. Цьому сприяла і поява Закону України «Про доступ до судових рішень», коли кожен може отримати інформацію, що до того була недоступною широкій громадськості. Зміни в процесі призначення суддів, створення Вищої ради юстиції, а згодом Вищої ради правосуддя – все це дійсно вплинуло на процес, тому що доступ до професії судді був закритим і непрозорим. А, відповідно, це мало вплив на всю систему. З часом вона стала більш відкритою, прозорою. Особливо після внесення змін до Конституції щодо правосуддя в 2016 році ми суттєво вплинули на якість системи правосуддя загалом. Але зараз турбує те, що не працюють органи, що мають проводити відбір до судової системи, ВРП та ВККС. На фоні відтоку кваліфікованих кадрів, що відбувався із об’єктивних причин, і відсутності добору, ми маємо велику проблему. Системі не вистачає суддів. Нікому здійснювати правосуддя. Тому відновлення роботи ВРП, ВККС завдання №1.

Чому, на вашу думку, так довго триває процес формування ВРП, ВККС? Що ще нам треба зробити, щоб судова реформа дійсно відбулась, тим більше, на тлі кандидатства України в ЄС?

Треба швидко сформувати дієвий склад ВРП, в першу чергу. Для цього всі органи, які беруть участь у формуванні Вищої ради правосуддя, повинні провести свої з’їзди, обрати представників, і розблокувати роботу цього органу. Він, у свою чергу, має провести конкурс, який повинен спряти розблокуванню роботи Вищої кваліфікаційної комісії суддів, яка повинна ввести в судову систему декілька тисяч суддів. Це все суттєві речі і вони впливають на якість роботи системи і здійснення правосуддя в країні загалом.

Скільки, на вашу думку, ще триватиме процес формування ВРП, ВККС? Коли можуть бути призначення на вакантні посади?

Критично важливо, щоб до весни наступного року цей процес відбувся і ВРП та ВККС запрацювали.

Якщо ні, то це буде колапс у судовій системі?

Це не буде колапсом, але негативно позначиться на судовій системі, на розвитку всієї юриспруденції і нашому євроінтеграційному русі. Це суттєва перешкода.

Тим більше, з такою величезною кількістю воєнних злочинів, більшість з яких має бути розглянута все ж таки національною системою.

Це окрема проблема, на мій погляд. В Україні має бути створена повноцінна система військової юстиції, до якої повинні увійти військова поліція, військова прокуратура, військові суди та, навіть, умовна військова адвокатура.  Також, вкрай необхідним є створення спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії рф проти України для притягнення до відповідальності за цей злочин вищого політичного та військового керівництва рф. Країні потрібні фахівці, які володітимуть специфікою міжнародного права. Це зараз актуально і буде на порядку денному щонайменше найближчі 10 років.

З 2000-ого року ви – член Міжнародної асоціації юристів. Чи відповідає нинішня національна система правосуддя міжнародним стандартам? В тому числі і в тому, що стосується кримінального переслідування за воєнні злочини, злочини проти людяності.

Система притягнення до відповідальності за міжнародні воєнні злочини достатньо складна. І ми сьогодні спостерігаємо процес, коли, на жаль, не працюють механізми, передбачені міжнародним правом.

Це глобальна проблема…

ООН, як безпекова організація сьогодні не здатна виконати свої завдання, тому треба шукати нові безпекові механізми, і в тому числі через відшкодування шкоди, заподіяної воєнними злочинами, злочинами проти людяності і загалом збройною агресією. І, відповідно, повинні створюватись нові міжнародні органи, процес формування яких вже відбувається. Як я вже говорив, насамперед йдеться про створення спеціального міжнародного трибуналу щодо злочину агресії, для притягнення до відповідальності вищого військово-політичного керівництва рф. Останніми тижнями маємо резолюції Парламентської асамблеї НАТО та Європарламенту стосовно визнання рф – країною-спонсором тероризму. Тобто процес триває і колеги по АПУ, в тому числі і президент Асоціації активно займаються цими питаннями на міжнародній арені.

Повертаючись до вашої тези щодо неспроможності ООН виконати свої функції. Тобто ви маєте на увазі, що ООН може спіткати доля Ліги Націй? Чи це дуже радикально?

Я цього не виключаю в разі, якщо рф залишиться постійним членом Ради безпеки ООН. Механізмів протидії цьому практично немає, і тому треба створювати нові міждержавні об’єднання для того, щоб формувати нову систему з урахуванням нових викликів. Тобто система, яка існує зараз, в певній мірі виконувала свою роль тривалий час після Другої світової війни, але таких масштабів, таких викликів для світу, які існують зараз, не було майже 80 років.

На вашу думку, якими мають бути, скажімо, ТОП-3 реформи для того, щоб ми відповідали міжнародним стандартам, для того, щоб ми могли все ж таки здійснювати ефективне правосуддя. Які мають бути першочергові кроки?

Мабуть, в першу чергу актуальна для України реформа міжнародного права. Це створення нових безпекових гарантій і дієвого механізму відшкодування шкоди, заподіяної злочином збройної агресії. Це глобальна реформа. І Україна, безумовно, має бути частиною цього процесу.

Друге – це завершення чергового етапу судової реформи, розвиток судової гілки влади, із зміцненням, усталенням, розвитком, становленням верховенства права, бо без верховенства права будувати країну, відновлювати її від наслідків війни буде неможливо. Вже відбулись і певні зміни в суспільстві, і ті люди, які пройшли війну, будуть з нульовою терпимістю ставитись до корупції, до практик і схем, що існували до повномасштабного вторгнення.

Третя реформа – це формування системи військової юстиції, про яку я говорив. Мені здається, вона теж тісно пов’язана з тим, що відбувається. Тому що на десятиліття в подальшому будуть розслідуватися воєнні злочини, буде відшкодовуватись шкода, заподіяна війною, і цей напрямок юриспруденції буде вкрай затребуваний та важливий.

Четверта - це реформування адвокатури. Бо адвокатура після змін до Конституції щодо правосуддя 2016 року - складова системи правосуддя. Відсутність реформи адвокатури може призвести до гальмування реформування судової реформи в цілому. Нинішній процес формування нового складу ВРП – яскравий тому приклад.

Як і прокуратура –частина системи правосуддя.

Прокуратура частково реформована і перебуває в процесі осучаснення, оновлення.

Якщо повернутись до питань реформування адвокатської діяльності. Які зміни ще потрібні? Гарантії захисту, етичні норми прийняти/переглянути/доповнити?

При Національній раді з питань відновлення України від наслідків війни працювала робоча група «Юстиція». Ця група займалася різними напрямами. Один з них – вдосконалення інституту адвокатури та нотаріату. Над цим працювала відповідна підгрупа, куди входили представники АПУ, Асоціації адвокатів України, міжнародних організацій, наприклад USAID, системи безоплатної правової допомоги, ЮрФем, авторитетні науковці. Вони зробили певні напрацювання і досить чітко сформулювали основні бачення реформування інституту адвокатури, що мають бути реалізовані, щоб адвокатура зайняла гідне місце в системі правосуддя повоєнної України: від посилення інституційної незалежності адвокатури до гарантій адвокатської діяльності та .професійної етики. Крім того, порушується питання врахування гендерних аспектів у здійсненні адвокатської діяльності.

З вересня цього року Ви очолюєте Національну службу посередництва і примирення (НСПП). Під час дії воєнного стану, коли права громадян, в тому числі і найманих працівників, обмежені, чи змінилась практика у сфері соціально-трудових відносин? Чи збільшилась кількість трудових конфліктів і як ви їх вирішуєте під час дії правового режиму війни і в умовах падіння економіки, руйнування підприємств?

В умовах воєнного стану кількість колективних трудових спорів зменшилась. В цей час, відповідно до закону, обмежені такі прояви соціального протесту, як страйки. Очікуємо збільшення кількості колективних трудових спорів, після закінчення дії воєнного стану. Намагаємось використати цей час для того, щоб вдосконалити законодавство, підвищити інституційну спроможність служби, впорядкувати внутрішню нормативно-правову базу. Тобто за час існування НСПП, а вона існує вже майже 25 років, був напрацьований величезний масив внутрішніх нормативних актів, який в переважній більшості був недоступним для широкого загалу. Зараз відбувається по суті інвентаризація цього масиву, плануємо запустити новий сучасний вебсайт, наповнити його внутрішньою нормативкою зі зручною системою пошуку. Плануємо активно інформувати громадськість про діяльність служби та осучаснити службу взагалі, зробити її діяльність більш відкритою, прозорою для громадськості, для сторін соціального діалогу.

Якщо не збільшується кількість трудових спорів, то що наразі має місце? Бо звільнення відбуваються. Іноді і незаконні, бо, користуючись режимом воєнного часу, підприємства намагаються захистити себе і порушують при цьому права найманих працівників.

Зараз, під час війни, активно реформується трудове законодавство. І не випадково, мабуть, нещодавно відбувся перший за час існування АПУ форум з трудового права. Форум був надзвичайно цікавим, корисним, і я думаю, що це тема окремої розмови, бо охопити все зараз доволі складно.

Сьогодні відбувається робота над прийняттям законопроєкту №7628 «Про колективні угоди та договори». Нещодавно комітетом Верховної Ради України з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів цей законопроект був рекомендований до прийняття у другому читанні та в цілому. Законопроєкт є євроінтеграційним і, на мій погляд, є висока ймовірність, що він буде ухвалений парламентом ще в цьому році. На майданчику НСПП працює робоча група, яка працює над законопроєктом про колективні трудові спори. Цей законопроєкт має замінити діючий Закон України «Про порядок вирішення колективних трудових спорів (конфліктів)», що був прийнятий ще в 1998 році. На черзі робота над новою редакцією Закону України «Про соціальний діалог в Україні». Тобто відбувається суттєве вдосконалення законодавства в сфері соціально-трудових відносин. Певного оновлення також потребує Кодекс законів про працю. Тут є різні підходи. Деякі колеги вважають, що цей кодекс застарів і треба провести декодифікацію трудового права. Особисто я таких поглядів не поділяю.

Хто він – юрист майбутнього?

В першу чергу, це носій певних цінностей, таких як верховенство права, свобода, незалежність,  гуманізм, демократизм, людська гідність. Це фахівець, який не тільки має ґрунтовні знання законодавства та практики його застосування, тобто «hard skills», а і досконало володіє навичками комунікації, управління змінами, емпатійний, тобто має так званими, «soft skills», а також  високі етичні стандарти. Нас ще в університеті вчили, що «Jus est ars boni et aequi», тобто право - є мистецтвом добра і справедливості. Тому, на мою думку, юрист майбутнього – це людина, яка повинна бездоганно володіти цим мистецтвом. Також це людина, яка має бути обізнана у сучасних технологіях, мати найкращу освіту, бути уважною до людей, носієм найвищих людських цінностей і тоді успіх такої людини, такого юриста, такого професіонала буде безперечний.

Який вектор розвитку АПУ, на вашу думку, на наступні 20 років?

АПУ буде розвиватися разом з країною. Вважаю, що після перемоги над рф, Україна посяде гідне місце в світі, стане цікавою, привабливою для інвесторів, і це, в свою чергу, викличе певний бум в розвитку юриспруденції. Потрібні будуть фахівці і з відшкодування шкоди від наслідків війни, потрібні будуть фахівці в сфері захисту інвестицій, і, відповідно, я тут бачу досить багато перспектив. Перспективи пов’язані з розвитком нанотехнологій, криптовалют, штучного інтелекту альтернативної енергетики, космонавтики тощо.

Для цього АПУ треба буде йти на крок попереду, створювати нові практики, комітети, і рухатись разом з розвитком технічного прогресу, розвитком країни. Але я думаю, що Асоціація має зберегти і ті демократичні цінності, що успішно розвивались всі ці 20 років, в тому числі і щодо змінності керівництва. І, звичайно, рухатись разом з країною і в світлі тих тенденцій, що будуть відбуватись в світовій юриспруденції, продовжувати співпрацю з міжнародними організаціями юристів, насамперед, Міжнародною асоціацією юристів (IBA), Американською асоціацією юристів (ABA), Радою адвокатських асоціацій та правових товариств Європи (CCBE), щоб бути в авангарді всіх прогресивних змін.