КИЇВ — 06 серпня 2020 року. Чи можна вважати надання юридичних послуг бізнесом? Окрім філософської складової, питання посилене риторичністю і потенційною відсутністю відповіді. Та все ж нам вдалося її знайти. Про бізнес роботу та особисте, засади успіху в обох аспектах, переваги філософії та загрози невігластва, принципи та їх відсутність — у великому інтерв’ю з Головою Комітету з альтернативних вирішень спорів, керуючою партнеркою АФ ENGARDE  Іриною Назаровою.

«Можливість ховається серед труднощів»

ЧАСТИНА 1. Бізнес чи допомога? 

— Раніше ви говорили про позитивну тенденцію до згуртованості юрринку. На вашу думку, як йдуть справи зараз?

— Сьогодні юридичний ринок, безперечно, став більш згуртованим. Поки не можна стверджувати, що в Україні остаточно сформувалася спільнота представників юридичних фірм, та ми вже близькі до цього. Здається, всі стали мудрішими. Ніби з більшим розумінням та професійною турботою стали ставитися один до одного /посміхається/. Наприклад, все частіше практикуючі юристи рекомендують своїх колег довірителям у випадку конфліктів інтересів. Я спостерігаю поступову, крок за кроком тенденцію змін на краще.

— Як цьому процесу сприяє АПУ?

— Гарне питання. Моє власне бачення Асоціації відповідає її слогану «Разом наш голос гучніше» /посміхається/.

Вона, звісно ж, впливає на цей процес, та поки не в тих масштабах, яких я би хотіла. Переконана, що АПУ має бути абсолютним голосом юридичної професії — саме професії, а не спільноти лише практикуючих юристів. Юридична ж професія об’єднує всіх правників: і суддів, і науковців, і прокурорів.

В Україні ж вони ніби відмежовуються один від одного за сферами діяльності — такі собі «гуртки за інтересами». Судді, як правило, проводять власні професійні заходи, представники юридичних фірм — свої, науковці — також. Так втрачається професійне спілкування та надважливий аспект обміну знаннями. Кожна категорія правників бачить право та його застосування по-різному (адвокат не розуміє бачення судді та навпаки). Місце сидіння визначає точку зору /посміхається/. 

Іншою місією АПУ є захист порушених прав юристів, незалежно від сфери їх діяльності, який має відбуватися системно та постійно (а не на засадах ad hoc).

Асоціація має завоювати високий авторитет у формуванні експертних правових позицій щодо порушення прав, прийняття законопроєктів, політичних питань, які вимагають правового реагування. АПУ захищає юристів і сьогодні, але, на мій погляд, такий захист відбувається в недостатніх масштабах. Асоціація повинна займати такі позиції, щоб, наприклад, парламентарі просто остерігалися приймати закони всупереч позиції АПУ. 

Та можливо це лише тоді, коли АПУ стане голосом єдиної юридичної професії та завдяки небайдужості і якісній праці правників, які й формують експертні позиції.

В інших країнах, наприклад, Сполучених Штатах, саме так і відбувається.

— Як вам вдається поєднувати управління адвокатською фірмою і Комітетом АПУ?

— Відповідь проста. Поєднувати все вдається завдяки підтримці партнерів АФ ENGARDE, команді Ради Комітету АПУ з альтернативних вирішень спорів та моєму заступнику голови Комітету з альтернативних вирішень спорів Олександру Волкову (радник Юридичної фірми Asters — ред.). Мені дуже пощастило з командами і я щиро вдячна своїм партнерам в Адвокатській фірмі ENGARDE та колегам з АПУ.

— Ви очолюєте Комітет аж третю каденцію поспіль, що вдалося втілити?

— Найголовнішим проєктом на базі АПУ є щорічна Міжнародна конференція «Київські арбітражні дні», яку я започаткувала 10 років тому з метою створити українську незалежну конференцію міжнародного рівня.

Завдяки професійному внеску моїх вітчизняних та іноземних колег захід був визнаний найбільшою міжнародною конференцією у Східній Європі Міжнародним судом Торгово-промислової палати (м. Париж). Робоча мова конференції — англійська. Щороку захід налічує майже 130 учасників, серед яких багато доповідачів з усього світу.

Нам вдалося створити власний український захід міжнародного масштабу, і я щиро пишаюся цим.

— Поділіться трьома ключовими аспектами грамотного управління фірмою.

— 1. Кадри. 2. Клієнти та 3. Фінанси.

— А критерії грамотного їх розподілу?

— А критерій лише один — гармонійність. Річ у тім, що всі складові дуже міцно взаємопов’язані. Так, якщо ти не дуже грамотно сплануєш фінансову складову, зокрема, в контексті зарплат і бонусів співробітникам, то втратиш іншу складову — кадрову.

Якщо будеш надавати послуги разом із некваліфікованими юристами в команді — втратиш клієнтів. І нових ти точно теж не придбаєш.

«Знаючи, що ті, на кого можна покластися, поруч, можна долати будь-які труднощі. Один в полі не воїн»

— Поділіться секретом успішного старту бізнесу.

— Складне запитання.

— Чому?

— Я не вважаю себе бізнесвумен, а власну справу — бізнесом.

Та я переконана, що для будь-якого старту успішної справи потрібно мати: 1) бажання, 2) сміливість та 3) вміння поєднувати власний потенціал із цілями. Пропорційно. Відповідно головне тут — здатність адекватно визначати свою мету.

Важливо розуміти, що правило «якщо сильно захотіти — можна в космос полетіти» не завжди доречне, бо полетіти, звісно, можна, а віра в себе та власну рішучість дуже важливі. Та слід запитати себе: «Якою ціною?» та «Чи виправдовує мета засоби?». 

І звичайно, надважливою складовою є люди — команда розумних і небайдужих людей, які готові працювати навіть 24/7, коли це необхідно.

Знаючи, що ті, на кого можна покластися, поруч, можна долати будь-які труднощі. Один в полі не воїн.

— Як це — зіставляти мету з життям?

— Уявімо, наприклад, людину, яка дуже мріє про Mersedes. От мета в неї така, конкретно змальована, якої вона вперто прагне і відповідно до якої підпорядковує своє життя. Вона відмовляє собі у всьому протягом багатьох років і врешті купує омріяний «мерс» років у 70, коли їздити в бурхливому дорожньому русі вже немає ані сил, ані бажання.

Власне, це я до чого — конче необхідно дослухатися до себе та постійно порівнювати мету з власним потенціалом та власним життям загалом.

«..кожен має власний матеріально бажаний рівень. Мій рівень, на щастя, не вимагає від мене витрачати своє життя на придбання вілл на Сардинії»

— Ви зазначили, що юриспруденція — це не бізнес, тому не вважаєте себе бізнесвумен. Чим зумовлена ваша позиція?

— По-перше, мета будь-якого бізнесу — це гроші та їх примноження. Я ж ніколи не була сфокусована лише на цьому завданні. Звісно, грошей потребує кожний, і я не виняток. Та кожен має і власний матеріально бажаний рівень. Мій рівень, на щастя, не вимагає від мене витрачати своє життя на придбання вілл на Сардинії.

По-друге, я вважаю свій підхід правильним зважаючи на обрану мною професію. А я переконана, що надання правової допомоги — це все ж таки не про бізнес.

— Чому?

— Повторюся, що мета бізнесу — це гроші. Навіть у «Вікіпедії» зазначено, що мета бізнесу — «одержання прибутку для збільшення багатства їх власників».

І це абсолютно нормально, якщо ти свідомо обираєш цей шлях. Це не погано, аж ніяк! Навпаки, це чудово, бо саме бізнес створює робочі місця та є рушійною силою економіки.

А тепер сфокусуємо увагу на правниках, які, на моє переконання, дуже схожі на лікарів. Мета обох професій — допомога людям. Важливо, що в центрі уваги саме допомога, а не гроші!

Уявімо ситуацію. Я маю фірму зі штатом 17 фахівців. У кожного — своя експертиза та погодинна зарплатня. Робота стабільно кипить. І раптом до нас із замовленням приходить новий, безмежно багатий клієнт. Проєкт — грандіозний, сума гонорару — захмарна. Та ось біда — всі твої колеги зайняті. Так от! Якщо твоя справа — це бізнес, ти приймаєш замовлення від казкового довірителя і завалюєш новими справами юристів. Виконати їх якісно (як і поточні + нові справи) вони навряд чи зможуть, тому, швидше за все, одразу постраждає якість справ менш «зіркових» клієнтів.

Це я до того, що є професії, які бути бізнесом апріорі не можуть. Надання юридичних послуг — це не торгівля через відділ з продажів, тут потрібно вміти говорити «ні». «Смачне», корисне, прибуткове потенційне замовлення не є автоматично найважливішим, якщо має лише ці ознаки. Тепер уявіть хірурга-бізнесмена, мета якого — гроші та їх примноження. Скільки операцій і якої якості він буде робити? А наслідки? Недбалість, неякісна робота та помилка занадто дорого коштують в медицині. У праві теж, адже фактично ми маємо справу з долею людини навіть тоді, коли ведемо її комерційні справи. Тому при наданні медичних і юридичних послуг слід говорити «ні» клієнтам, якщо відсутні ресурси для надання їм якісної допомоги. 

І нарешті. Є в українській мові чудове слово — «довіритель». І моє риторичне питання полягає в тому, а як саме суть цього слова, що походить від «довіра», вписується у бізнес?

— Уявімо, що я не журналіст, а майбутній юрист. Перш ніж стати ним, я хочу розпізнати у професії межу між бізнесом і правом як мистецтвом добра та справедливості. Як мені це зробити? 

— Мені здається, що у свідомості сучасних вітчизняних та іноземних юристів стрілка такого визначення схиляється до варіанта «бізнес». Можливо тому, що для багатьох певним зразком є концепція «Міжнародна юридична фірма» (International law offices) з тисячами юристів по всьому світу. Ця концепція, звісно, має свої переваги, наприклад, можливість миттєво надати правову допомогу у різних країнах світу, та все ж, побудована за принципом бізнесу. Також потрібно враховувати вже озвучений важливий нюанс — баланс життя. У багатьох юристів, які працюють у межах «бізнес-концепту», його не має і бути не може. Саме тому ми все частіше спостерігаємо синдром вигорання навіть у молодих юристів.

А серед вчених, професорів, адвокатів-одинаків я зустрічаю багато людей, переконаних у тому, що юриспруденція — це не про бізнес /посміхається/. Серед партнерів бутикових фірм, які спеціалізуються на певних галузях права, також частіше можна зустріти тих, хто працює за цим принципом.

Тому відповідь проста — підходи різні, і вирішувати, що для тебе юриспруденція, потрібно самостійно і виважено.

— Для вас юриспруденція — це…?

— Сфера, де ти допомагаєш людям. Все просто.

— Сприйняття власної роботи залежить від особистої культури?

— Звичайно, як і всі інші складові /посміхається/. Залежить воно і від твого світогляду та принципів. І, звичайно, від того, яким ти врешті-решт бажаєш себе бачити.

Історія про особистого таргана & чергова дилема юрринку

— А він у мене, любий, є! Чи може адвокат відмовити потенційному клієнту у наданні правової допомоги, зважаючи на принципову розбіжність у поглядах (наприклад)? В жодному разі не претендуючи на істину, я з радістю поділюся своїм баченням.

В АФ ENGARDE, навіть якщо до нас звертаються з гучною справою, разом із партнерами (Андрієм Вишневським та Дмитром Доненком — ред.) ми спочатку визначаємося з власними експертними та ресурсними можливостями й особистим бажанням працювати на особу. І ми можемо відмовити потенційному клієнту в укладанні договору на правову допомогу з підстав жорсткої конфронтації нашої життєвої позиції із позицією потенційного клієнта та метою, яку він прагне досягти через застосування права. Звісно, такі ситуації мають бути дійсно дуже значущими для нас.

Наприклад, свого часу до нас звернуся «Газпром РФ» за правовою допомогою у міжнародній справі проти «Нафтогаз України». Ми ж миттєво відмовили. До речі, те, що я відчула, відмовляючи «Газпрому», грошима виміряти неможливо!

Для мене подібні рішення є наслідком переваг партнерства у власній справі. Такою перевагою є відповідна свобода у професійній діяльності.

Деякі юристи дотримуються інших поглядів, які ґрунтуються на розумінні принципу «кожен має право на захист». На питання, наприклад, «Чому сьогодні ви працюєте проти України на «руських»?», деякі колеги миттєво відповідають: «Кожен має право на захист!», додаючи: «Це наша робота..».

Про себе можу сказати, що якщо б мене змусили захищати Чикатило, то я б зробила все для того, щоби справу завалити — і свідомо, і несвідомо. У результаті для Чикатило було б краще, якби його захищав носій принципу «кожен має право на захист, а у нас така робота». Чикатило отримав би якісніший захист, а я б уникла внутрішнього та професійного конфлікту.

Тому щоби прийняти рішення, працювати на клієнта чи ні, я не повинна знаходитись у жорсткій конфронтації з його інтересами та позицією. Або я маю перебувати в щасливому незнанні про наявність такого протиріччя /посміхається/.

Річ врешті-решт у тім, що ми, правники, через свою діяльність формуємо певні регулятори і правила поведінки у суспільстві та впливаємо на долі людей.

Отже, постає риторичне питання: фантастичним чи ні є твердження древніх римлян: «Право — це мистецтво добра та справедливості».

— Уявімо, мене звинувачують у тероризмі. Насправді ж, хибно. Візьметеся захищати?

— Я буду вивчати ситуацію, робити власні суб’єктивні висновки. Я можу помилитися, та я точно не забороню тобі прийти до мене просто через факт наявності такого звинувачення.

І, знаєш, є ще один нюанс. Коли я працювала у своїй першій фірмі «Сергій Козьяков і партнери», то почула фразу: «Найгірший ворог адвоката — його клієнт». Для мене це був жах жахливий, мовляв:  «Та як вони можуть так говорити! Жахливі, цинічні люди!»

— Поясніть?

— Твій клієнт не завжди говорить тобі правду. Як виявилося, буває, що не договорює. Найфеєричніший випадок — коли один з моїх клієнтів надав нотаріально завірені документи, які врешті виявилися підробкою.

Ще історія

— Коли я була студенткою третього курсу інституту, то прийшла у фірму « Сергій Козьяков і партнери». Мені давали справи, які я повертала зі словами: «Я не буду його захищати, він неправий». Напевно, після цього мої керівники-адвокати мали б швиденько мене звільнити /сміється/. Та ні, вони просто проводили зі мною адвокатські дебати, після яких я забувала власне ім’я. Пам’ятаю, Андрій Вишневський тоді вийшов із кабінету та впевнено сказав: «Хороше і зовсім не здібне до адвокатури дівчисько!».

Та студентські міжнародні змагання у Відні дещо змінили мої погляди. Зокрема, я була вимушена кілька разів скласти позицію захисту позивача, потім — відповідача, паралельно сперечаючись із власними аргументами, виступати в дебатах за позивача і за відповідача наступного дня. І так декілька разив. І після тижня цього пекла я раптово відчула, що досягла «стану богів». Я не знала, хто правий, а хто винуватий у арбітражній справі на студентських змаганнях.

Та все одно, як і в ситуації з «Газпромом», є випадки, коли я розумію, що не буду надавати правову допомогу цій особі.

Про небезпеку

«..навчившись виправдовувати інших, ти з легкістю виправдовуєш себе»

— Я починаю замислюватися над тим, що профдеформація юриста передбачає суттєве погіршення власних моральних принципів. Це може відбуватися тому, що навчившись виправдовувати інших, ти з легкістю виправдовуєш себе. Справ, де «поставив товар/не повернув гроші», у нас дуже мало. Часто ти розумієш, що спір виник тому, що порушили щось обидві сторони.

— Як цього уникнути?

— Рефлексувати. Та таким, як був, ти точно не залишишся. У таких видозмінах, звісно, є і плюс — ти вже не сприймаєш певні явища з попередньою категоричністю. Водночас, потрібно бути обережним і дбайливим щодо самого себе.

— ТОП особистих стандартів культури в роботі?

— Не роби те, чого не хочеш, щоб робили з тобою. Все. 

ЧАСТИНА 2. Про особисте & духовне

— Як зберігати баланс?

— Навчитися говорити «ні» та вибудовувати особисті кордони. Від цього мистецтва ти набудеш більше внутрішньої цілісності.

— Чому ви взагалі обрали юриспруденцію?

— Історія проста — я хотіла поступати на філософський факультет/сміється/. Хотіла. Водночас, мені потрібна була робота, яка точно приносила б прибуток. 

— Ви захоплювалися філософією і літературою. І зараз?

— Так, але найбільшим захопленням сьогодні є психологія. Також я цікавлюсь буддизмом.

— А чому саме буддизмом?

— Все почалося з подорожей! Я дуже люблю Таїланд. Намагаюся крок за кроком розібратися у філософії буддизму.

— Чим саме вас привабила ідея буддизму?

— Тим, що ніхто нікого не вбивав! /сміється/.

Мені подобається ідея: «для того, щоб стати щасливим, потрібно менше очікувати», бо все залежить лише від наших бажань. Наприклад, коли ти розчаровуєшся, то звинувачуєш іншого. А зрозуміти слід те, що тільки ти відповідальний за ідеалізацію людини.

Тренування свідомості в буддизмі теж є важливим наріжним каменем цієї філософії.

До речі, на сьогодні я вбачаю багато спільного між психологією та буддизмом. Наприклад, буддисти чудово розуміються на механізмі роботи свідомості.

— Що вам дає психологія?

— Вміння розуміти людей та розуміння себе через їх розуміння. І навпаки.

І чим більше я заглиблююся у психологію, тим добрішою стаю! /посміхається/.

— А якщо розумієш філософію, то стаєш...?

— Мудрішою /посміхається/.

— «Баланс» — виникає асоціація з юриспруденцією. Чи у неї зараз є шанси стати таким чесним ідеалом?

— Все залежить від людини.